Обсуждение участника:Žemėpatis

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Иллюстрирование

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав! См. подробнее — Википедия:Авторские права.

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

Многие рутинные действия, вроде поправки типографики, проще всего выполнять с помощью Викификатора, который запускается нажатием кнопки слева над окном редактирования.

Участники Википедии привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными выражениями, которые приведены в нашем глоссарии.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, ставьте в начало текста {{subst:L}} для уведомления об этом других участников.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если вы не нашли в ней ответа на ваш вопрос, задайте его на форуме проекта или отредактируйте личную страницу обсуждения, впишите туда {{требуется помощь}} и текст вопроса — вам помогут.

И ещё раз, добро пожаловать! :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

• При вопросах можете обратиться к участнику AnimusVox — 18:50, 18 мая 2014 (UTC)

Magni Ducatus

Решил вам написать, так как общаться через комментарии правкам весьма неудобно. Во-первых, ряд ваших правок является спорным. В связи с этим их содержание следует обсудить с заинтересованными участниками на странице обсуждения статей (СО), о чём есть соответствующее правило — ВП:КОНС. Как узнать, является ли правка спорной? Очень просто — если правку кто-то отменил, то она и становится спорной, а значит требующей обсуждения. Разумеется, всё это не касается откровенного вандализма. Всё это я веду к тому, что не надо устраивать войну правок — это очень плохо, заканчивается блокировкой и вообще портит нервы. --Azgar 20:43, 29 мая 2014 (UTC)

Всё правильно, но они и не могут не быть спорными, так как имеется множество альтернативных названий как минимум в пяти вариантах, а состав населения до конца 19 в. тяжело устанавливается и смешанный из множества как этнических, так и религиозных групп, но исходя из подачи названий других городов, похоже это в основном затрагивает только и исключительно Литву до XX в., но не Братиславу-Пресбург, Брест-Бжесць-Бресицию, Кракув-Краковию-Кракау, Гальшаны-Альшенай, Торунь-Торн, Гданьск-Данциг, Бреслау-Вроцлав, Страсбур-Штрасбург, Таллинн-Талин-Линданиссу-Калывань-Реваль, где предпочитаются современные названия альтернативным?

Так как до XIX в. ВКЛ не было государственного языка как такового в сегодняшнем смысле слова, проблема становится еще острее. Никаких данных об преобладании, например в Вильнюсе в средневековие польского (Вильно), белорусского, русского, русинского населения (Вильна, Вильня) тоже нет, скорее принятие желаемого за действительное. Значит аргумент об этническом или языковом сотаве населения в качестве оправдания не работает. Если есть какие то работы, исслдующие эти вопросы и поддерживающие некую сторону, есть другие научные роботы, прямо опровергающие предыдущие. Ср. что пишет профессор университета Беркли Дэйвид Фрик, славист, по его словам использовал в 90% случаев польские письменные источники города: David Frick. Kith, Kin, and Neighbors: Communities and Confessions in Seventeenth-Century Wilno. Ithaca, N.Y.: Cornell University Press. 2013. Pp. xxiv, 529.

и лингвиста бальтиста, профессора Вильнюсского университета Зигмаса Зинкевичюса, дловавшего исследование книг метрик, свадеб и смертей парафиального костёла Вильнюса: Z. Zinkevičius. Lietuvių antroponimika. Vilniaus lietuvių asmenvardžiai XVII a. pradžioje; Vilnius : Mokslas, 1977.

Заключение Фрика по польским источникам: Вильно - смешанный город с доминирующим, лингва франка языком польским в XVII в. Заключение Зинкевичюса по книгам метрик и фамилиям: в списках главного приходсклго костёла Вильнюса доминируют литовские фамилии, значит литовское население приобладет в Вильнюсе в XVII в.

Думается, передавание названия города из латыни или русинского канцелярного языка, пожалуй, не соответствует современным требованиям, имея ввиду этимологию этих названий городов и то, что в XX в. было принято решение в русском языке передавать названия в оригинальной форме. Например, Каунас вместо Ковна, Ковно, со всеми дифтонгами и окончаниями.

Так что вопрос состоит в том, стоит ли все литовские названия как в XIX веке, заново искажать и переделывать, настаивать на подаче названий из других языков и в упрощённых вариантах (в славянские языки литовские названия до XX века подавались без дифтонгов и окончаний, которых в славянских языках нет), остаётся открытым Žemėpatis 21:39, 29 мая 2014 (UTC)

Это всё здесь ни к чему. Во-первых, содержание статей следует обсуждать не здесь, а на их СО, или на форуме. Во-вторых, Википедия как проект не занимается поиском истины, Википедия лишь передаёт в энциклопедическом виде авторитетные мнения. Вопросы же именования решаются исключительно на основании русскоязычной традиции. Именно поэтому, например, существует статья Белоруссия (существует устойчивая традиция, закреплённая в авторитетных источниках), а не Беларусь (официально). Аналогично Киргизия, Алма-Ата, Таллин, Якутия и др. То есть вопрос о «правильности» вообще не стоит. --Azgar 22:03, 29 мая 2014 (UTC)

Аналогично с XX в. Вильнюс, Каунас, Шяуляй, Паневежис и т.д. Žemėpatis 22:06, 29 мая 2014 (UTC)

• Эти названия в АИ употребляются после принятия такой формы в 39 году. Исторические названия никто не отменял. --Azgar 22:09, 29 мая 2014 (UTC)

Так у нас уже жавновато не 1939, а 2014. :)) Например БСЭ: «Вильнюс (литов. Vilnius, раньше также Вильно, Вильна), город, столица Литовской ССР. Расположен в глубокой долине и на террасах р. Нярис (Вилия), у впадения в неё р. Вильня (бассейн Нямунаса).

Вильнюс. Театральная площадь. Начало 20 в. Средняя температура января —5,3°С, июля 17,9°С. В январе 1970 в Вильнюс было 372 тыс. жителей (215 тыс. жителей в 1939, 236 тыс. жителей в 1959).

Историческая справка. Археологические раскопки свидетельствуют, что люди на нынешней территории Вильнюса жили уже в конце палеолита и в мезолите. В 1323 великий князь литовский Гедимин (Гедиминас) перенёс сюда свою резиденцию из Трок (Тракай). В 1387 в Вильнюс было введено самоуправление на основе магдебургского права, что содействовало развитию ремесла и усилению торговых связей с городами Ганзы, с русскими городами — Москвой, Смоленском, польскими городами — Гданьском, Познанью и др. В 16 в. Вильнюсе стал крупным торговым, ремесленным и культурным центром Европы. В 1525 в Вильнюс белорусский печатник Франциск (Георгий) Скорина напечатал «Апостол» и другие книги. В 1574 была открыта типография К. и Л. Мамоничей, напечатавших ряд книг на белорусском и польском языках, в том числе 3-й Литовский статут. В 1595 каноник М. Даукша перевёл на литовский язык и издал Катехизис, а позже и другие книги. В 1579 в Вильнюсе была основана иезуитами академия, которая в 1773 была реорганизована в светское высшее учебное заведение, в 1803 преобразованное в университет (см. Вильнюсский университет им. Вильнюс Капсукаса); в нём учились великий польский поэт А. Мицкевич, поэт Ю. Словацкий, видные деятели литовской культуры и науки С. Даукантас, С. Станявичюс и др. На базе университета в 1832 созданы медико-хирургическая и духовная академии. Во время восстания в Польше в 1794 под предводительством Т. Костюшко в Вильнюсе в ночь с 22 на 23 апреля вспыхнуло восстание во главе с Я. Ясинским против царских войск, ранее занявших город. Повстанцы образовали правительство — Верховный совет Литвы (позже преобразовано в филиал польского правительства). Вильнюс вплоть до взятия его царскими войсками (11 августа 1794) был центром восстания в Литве. В 1795, после 3-го раздела Польши, был присоединён к России и стал центром Виленской губернии. Вильнюс — один из центров освободительных (<...>)»

Не уверен что в википедии надо обязатеьно реанимировать царскую орфографию, которая использовалась до 1939. Žemėpatis 22:16, 29 мая 2014 (UTC)

• 1. Она не царская. 2. Её никто не реанимирует, а используют (как и использовали) русскоязычные АИ. 3. Это не значит, что никто не использует форму Вильнюс. 4. В историческом значении её преимущественно используют советские источники и переводные издания. 5. При чём эта замена русской формы на литовкую непоследовательна, из той же БСЭ: В 1323 великий князь литовский Гедимин (Гедиминас) перенёс сюда свою резиденцию из Трок (Тракай).. --Azgar 22:26, 29 мая 2014 (UTC)

Пр. БСЭ: «Скорина Франциск (до 1490, Полоцк, — до 1541, Прага), белорусский первопечатник и просветитель. В 1504 учился в Краковском университете, где получил степень бакалавра

Портрет Ф. Скорины. Гравюра на дереве. 1517. философии. В 1512 С. в Падуанском университете сдал экзамен на степень доктора медицины. Издательская деятельность С. началась в Праге. В 1517 он выпустил «Псалтырь» на славянском языке (известны 2 экз.; хранятся в Историческом музее в Москве и Публичной библиотеке им. Салтыкова-Щедрина в Ленинграде). За 1517—19 С. издал в Праге 19 отдельных книг Библии; в одной из них помещен титульный лист ко всем книгам — первый титульный лист славянской книги кирилловского шрифта. Пражские издания С. отличаются высокими художественными достоинствами (много иллюстраций, заставок, инициалов, выполненных в технике гравюры на дереве); в 2 изданиях С. поместил свой портрет (см. рис.). В начале 20-х гг. С., переехал в Вильнюс, где основал первую на территории СССР типографию. В 1522 С. выпустил «Малую подорожную книжицу», а в 1525 — «Апостол» на славянском языке.» Žemėpatis 22:36, 29 мая 2014 (UTC)

• С БСЭ и так всё ясно, как и советской историографией в целом. --Azgar 22:58, 29 мая 2014 (UTC)

Разговор об использовании формы названий топонимов, внутренней логике этого использования и последовательности, а качество советской историографии уже отдельный вопрос, не затрагивающий использование названий литовских городов и весей. Никаких особых аргументов в пользу предпочтения царского писания или альтернативных форм в других языках не видно, кроме ушедшей лингвистической традиции времён царя гороха и устаревших норм передавания литовских по этимологии названий в русский язык, упрощая последние. Žemėpatis 23:55, 29 мая 2014 (UTC)

• Опять двадцать пять. Вы это уже писали. Одни голословные утверждения, без ссылок на АИ.

Литовский язык

Здравствуйте! Скажите, Вас бы очень затруднило отсканировать или сфотографировать страницы книги Зинкявичюса, на которых основываются Ваши правки и выслать их мне или выложить в открытый доступ? पाणिनि 11:10, 23 октября 2014 (UTC)

Z. Zinkevičius, Lietuvių kalbos istorija III, Senųjų raštų kalba, 1988

Z. Zinkevičius, Lietuvių kalbos istorija III,--Žemėpatis 11:24, 23 октября 2014 (UTC)

Про «столичный писменный язык» или «восточное наречие» аукштайтского говора тут. Так называемый «жемайтский» или «средний» писменный язык XVI века относится к шяуляйским аукштайтским говорам средней Литвы и центру книгопечатания в Кедайняй.--Žemėpatis 11:34, 23 октября 2014 (UTC)

Спасибо! पाणिनि 12:02, 23 октября 2014 (UTC)

З. Зинкявичюс. К вопросу о присхождении жемайтского диалекта.//Балто-славянские исследования, 1982. - М., 1983, с. 113-119.

«В XVI—XVII вв. в Великом княжестве Литовском в процессе возникновения литовской письменности (по своему содержанию, разумеется религиозной) формировались два варианта письменного языка: один использовался в Жемайтской епархии (возникшей на территории бывшего Жемайтского княжества), другой должен был удовлетворять в первую очередь потребности жителей Виленской епархии. Первый вариант письменного языка (сочинения М. Даукши, М. Пяткявичюса, С.Б.Хилинскиса и других реформаторов церкви) обладает всеми существенными особенностями говора бассейна р. Нявежис. Начало ему положил диалект этого края того времени, издавна выполнявший функции междиалектного общения в Жемайтском княжестве. Этот вариант письменного языка (с сегодняшней точки зрения — аукштайтский) в то время назывался жемайтским языком. Тогда его четко отличали от другого варианта письменного языка (сочинений К. Сирвидаса, И. Якнавичюса, катехизисов 1605 и 1677 гг. и др.), называемого в то время собственно литовским языком, начало которому дал говор Вильнюса и его окрестностей, характеризовавшийся в основном восточноаукштайтскими чертами и издавна выполнявший интердиалектные функции в центральной части тогдашней этнографической Литвы.»--Žemėpatis 22:21, 27 октября 2014 (UTC)

Старый Тракай

Ознакомьтесь с правилами ВП:ИС. Личное мнение без предъявления авторитетных источников (АИ) является ОРИССом, что недопустимо в Википедии. АИ для переименования являются в первую очередь карты Роскартографии, при отсутствии упоминаний в оных, узнаваемость в других источниках. В статье приведены АИ на название «Старый Тракай», если считаете, что статья должна быть названа иначе, то выставляйте её на переименование (КПМ). Переименование в обход КПМ, равно как удаление источников из статьи, может быть расценено как вандализм и повлечёт вам ограничение на редактирование статей. Wonomatr (обс.) 20:58, 18 августа 2019 (UTC)

Данные "источники" (белетристика и левые путеводители), насмехающиеся над литовскими названиями, никак не могут быть АИ, а цитирование их и использование в названии статьи о местности, лишь далее распространяет просторечие. Вандалы являются те, кто вместо настоящего названия местности Сенейи Тракай или перевода на русский названия, которым был бы СтарЫЕ Тракай, вводят просторечье – "Старый Тракай" ибо способствуют дальнейшему употреблению оного. — Žemėpatis (обс.) 17:31, 30 августа 2019 (UTC)

• Ваши личные оценки никого здесь не интересуют. Большая Российская Энциклопедия - общепризнанный участниками Википедии авторитетный источник. Ваше мне неподкреплено ничем кроме ваших слов. Впрочему, я вас лишь информировал о возможных последствиях ваших правок. Wonomatr (обс.) 14:25, 2 сентября 2019 (UTC)

Это ваше упрямство никого здесь не интересует. Вы не владеете литовским языком, не являетесь филологом-балтистом и не можете судить о названиях как и правильно ли они записаны или же являются просторечием. Название статьи "СтарЫЙ Тракай" является насмешкой над данным населённым пунктом и невежеством, равноценным как написать в литовской википедии «название» НабережнЫЙ Челны либо Пакрантес Челн, ссылаясь на левые источники как «доказательства» что Небережные это якобы «Набережный», а Челны это «Челна» либо «Челно» и прибегая к угрозам по отношению к несогласным с данным просторечием и невежеством. — Žemėpatis (обс.) 21:45, 14 сентября 2019 (UTC)

• Многоуважаемый Žemėpatis. Требую немедленно прекратить войну правок в эту статью. Вы удаляете источники, не давая других постоянно переименовываете страницу. Упрямитесь здесь вы внося не консенсуальные правки и постоянно переименовывая страницу и внося непонятные изменения. Если вы не прекратите войну правок я буду вынужден обратиться к администраторам русской вкикпедии, чтобы против вас приняли нужные меры. Учитывая, что вы сами несколько в начале раз переименовывали страницу как хотели. Всего хорошего. (обс.) 15:36, 15 мая 2020 (UTC)

Предупреждение от 15 мая 2020

Прошу прекратить войну правок и переименований в статье Старый Тракай и перейти к обсуждению на странице Обсуждения статьи или на ВП:КПМ. Следующие нарушения правил приведёт вас к блокировке.— Лукас (обс.) 11:39, 15 мая 2020 (UTC)

Прошу прекратить издеваться над географическими названиями местностей и коверкать их, не взирая на карты и официальные названия. Дальнейшее невежество приведёт вас к блокировке — Žemėpatis (обс.) 00:32, 20 января 2022 (UTC)

Блокировка 09.02.2023

Суточная блокировка за нарушения ВП:ВИРТ по результатам проверки Википедия:Проверка участников/Žemėpatis и 78.56.121.167. Хочу сразу предупредить, что повторное нарушение подобного рода приведёт к более длительной блокировке. -- Q-bit array (обс.) 20:20, 9 февраля 2023 (UTC)

Предупреждение от 07.03.2023

Уважаемый участник! В случае обоснованной отмены Вашей правки — см. здесь — Вы должны были открыть обсуждение на странице обсуждения данной статьи и прийти к консенсусу с другими участниками, а не устраивать войну правок — см. здесь. Ознакомьтесь с правилом Википедии о недопустимости ведения войн правок ВП:ВОЙ. Кроме того, Ваши комментарии в описании правки (я про «Не лезте туда, где совсем ничего не понимаете») заставляют меня напомнить правило ВП:ЭП. Смените свой хамоватый менторский тон, в Википедии все участники равны, и данная статья не Ваша личная собственность. Кроме того, в Википедии запрещены оригинальные исследования (ВП:ОРИСС), поэтому Ваши самостоятельные трактовки старинных документов и надписей на старинных изображениях не являются для Википедии авторитетными. В случае продолжения нарушений Ваш доступ к редактированию может быть технически ограничен. Гренадеръ (обс.) 07:25, 7 марта 2023 (UTC)

• Неучь, почтоянно отменяющий экспертные правки и подделывающий факты (например, просто фееричный бред про «Каунас в Жемайтии») поучать будет. Žemėpatis (обс.) 13:07, 2 сентября 2023 (UTC)

Предупреждение от 04.09.2023

Уважаемый участник Žemėpatis! Я полагаю, что этот Ваш комментарий к моему давнему предупреждению — см. здесь — явно нарушает правила ВП:ЭП и ВП:НО (советую Вам ещё раз внимательно ознакомиться с текстом этих правил Википедии). В случае продолжения подобного стиля общения немедленно последует обращение к администраторам. Гренадеръ (обс.) 19:48, 4 сентября 2023 (UTC)